O Brasil sempre adotou o pragmatismo que é negociar com os Estados Unidos, mas não fechar as portas para China. Negociar com Israel, mas não fechar as portas com os árabes, porque o Brasil, especialmente o Rio Grande do Sul, tem muito interesse na questão da carne e na exportação de carne. No caso da China, a exportação de soja.
A relação com os Estados Unidos sempre foi problemática, sempre foi de amor e ódio, ao longo da história. O Brasil sempre teve momentos de maior aproximação e de menor aproximação com os Estados Unidos que são a potência hegemônica na América Latina. Tudo que eles fazem, afeta a América Latina.
Durante os 10 anos de governo Bush, os Estados Unidos pós-atentados de 11 de setembro estavam mais preocupados com o que estava acontecendo no Oriente Médio e na Ásia Central, com o Afeganistão, e, então, meio que descuidou da América Latina, entre aspas, para o bem e para o mal.
A América Latina volta a preocupar os Estados Unidos no momento em que há uma crise pontual, que é a Venezuela, e que os EUA gostaria que o Brasil resolvesse, porque eles não querem se meter em guerra aqui. Eles acham que a América do Sul é o Brasil que tem que assumir.
Na América Latina, de certa forma, essa relação é sempre tensa, de maior aproximação, de menor aproximação. O governo do presidente Lula e da Dilma teve uma menor aproximação com os Estados Unidos. Uma relação comercial normal, mas uma relação de afastamento político. O Bolsonaro vem com uma ideia de um alinhamento automático com os Estados Unidos, o que é perigoso, na minha opinião, porque tu fecha portas.
Falando da China, a ação chinesa na Organização Mundial do Comércio pode comprometer o papel dos Estados Unidos como grande potência mundial?
A China tem se mostrado, até agora, um país que durante anos ficou quietinho, aprendendo a fazer, copiando, muitas vezes, o modo de fazer dos americanos, dos europeus, enviando cidadãos para o mundo inteiro, para conhecer como é que é, e esses cidadãos voltam com o expertise e produzindo muito conhecimento.
Agora ela está se mostrando ao mundo. Do ponto de vista econômico, primeiro, e eu fiquei um pouco preocupado com aquele desfile da semana passada, no aniversário de 70 anos da China comunista, em que eles exibiram um grande arsenal militar, inclusive com míssil capaz de atingir os Estados Unidos em 30 minutos, em qualquer ponto, que foi uma grande exibição e um grande recado pro mundo em geral e pros Estados Unidos, em particular, de que “nós chegamos chegando”.
Então, me parece que a China está exibindo as suas garras agora não só mais na OMC, mas no palco geopolítico mundial, militar, inclusive, com interesses em áreas que eles consideram seu entorno estratégico que é o sul da China, onde os Estados Unidos têm interesses como Taiwan, Filipinas, toda aquela região do sul da China, que é o mar no sul da China. E ali é uma região que os Estados Unidos têm muita hegemonia.
Só que aquilo ali a China considera. Hong Kong, por exemplo, está no sul da China, é um enclave capitalista dentro de um país comunista, porque a China está mostrando que não vai suportar uma independência, não vai perder aquele território, até porque muito do dinheiro internacional entra por ali.
A China é uma oposição aos EUA, uma ameaça, mas muito mais que isso ela está se colocando como uma grande opositora à hegemonia do ocidente. Não estou achando que isso seja ruim, só estou analisando que está ameaçando sim, a hegemonia dos Estados Unidos, e aí, claro, o Trump grita como pode, tentando impor barreiras comerciais. O Trump está se sentindo acuado e tenta ainda manter a ideia dos Estados Unidos como potência ocidental.
E essa disputa entre China e Estados Unidos pode beneficiar o Brasil?
Pode. Sempre tem essa possibilidade. Se o Brasil souber aproveitar, se ele não se alinhar automaticamente com um ou outro lado, ele pode tirar proveito dos dois. Essa é minha percepção. Eu não sei se ele vai conseguir. Eu não sei se o governo Brasileiro vai conseguir, eu não sei se o próprio Trump não vai exigir um casamento perfeito, esse alinhamento direto — Ah não, ou tu compra nossa, ou tu compra da China. Daí eu acho complicado, porque a tradição brasileira é essa, negociar com os dois.
Se o Brasil souber tirar proveito, aproveitar as facilidades desse tipo de negociação, de um lado e outro, saber barganhar, que sempre soube, eu acho que consegue tirar proveito. Por que, ao mesmo tempo em que o Brasil tem esse alinhamento com os Estados Unidos, o Brasil participa do BRICS, que estava forjando um banco agora, e que inclui África do Sul, Índia, Rússia e China então, é tudo que o que os Estados Unidos não querem, especialmente a Rússia e a China, e como é que o Brasil vai lidar com isso, vai sair do BRICS?
Na tua opinião, tu achas que o Brasil tem condições de adotar um sistema político e econômico de estado mínimo e livre comércio, similar aos Estados Unidos, ou a própria política americana?
Não. Acho que não. A história brasileira é uma história de subdesenvolvimento e os países que tiveram esse histórico de subdesenvolvimento, a história conta que quando imprimiram o livre comércio total, estado mínimo, nos anos 80, foram à falência. Então, quando o Brasil e outros países da América do Sul, como Argentina, Chile, Paraguai e Uruguai adotaram o “Consenso de Washington”, que eram essas ideias liberais acabaram ficando uma dívida externa, hiperinflação e ficando reféns do fundo monetário internacional (FMI ). Então, quebraram.
O Brasil não quebrou, mas porque conseguiu, de certa forma, se manter, mas teve uma hiperinflação. A gente sabe o que foi os anos 80, a década perdida no Brasil. Mas Argentina quebrou. Então, eu acho que não. Não tem como ir para esse caminho. Eu acredito que o melhor seria a socialdemocracia.
Enquanto o mundo se une para preservar a Amazônia o governo brasileiro parece ignorar a real importância da floresta quais os reflexos disso mediante a comunidade internacional para o Brasil?
Quando o Macron, presidente francês, falou assim: “A nossa casa está queimando!”, não quis dizer a “nossa casa — a Amazônia é nossa”. O que ele quis dizer é justamente essa ideia de que é assim hoje em dia, ele se referiu ao planeta. O que acontece no Brasil tem reflexos da China, o que acontece nos Estados Unidos, tem reflexo na Europa. É uma ideia que, as forças conservadoras acham que é o globalismo, “o que é meu é meu, a Amazônia nossa”. “Não venham aqui dar pitaco no que não é de vocês”.
As guerras provocam migrações e refugiados, então, a gente viu agora a guerra no norte da África e no Oriente Médio, leva uma onda de pessoas a migrarem para a Europa. Então, isso é um problema da Europa, também. E a questão do meio ambiente é isso. Não é eu não se questiona que a Amazônia seja um território brasileiro, de soberania nacional, só que daí o governo usa esse discurso para acirrar os ânimos internos, dentro de um princípio de colocar todos contra nós e, nós contra todos.
Então, acaba que esse discurso cola só numa visão muito tacanha da política internacional, né, problemas transfronteiriços devem ser decididos e tratados de forma global, em minha opinião. Acho que houve excessos por parte da crise da Amazônia, se espalhou muita fake news, muitas imagens antigas, as próprias celebridades foram para redes sociais como Cristiano Ronaldo, se não me engano, usando fotos de antigas.
A gente sabe, é fato que a Amazônia, ciclicamente, neste período do ano, tem incêndios mais fortes. OK. Isso acontece. É fato científico também que este ano o número de focos de incêndio, aumentou. Uma coisa não precisa anular a outra. O que acontece é que, tu tem um governo, como nos Estados Unidos também, que desdenha dos dados da ciência, que não acredita em dados científicos do próprio governo. Do próprio Instituto Nacional de pesquisas — o INP, por exemplo.
Eles dizem que isso está a serviço do globalismo, está a serviço de interesses internacionais, então, quando tu começa a duvidar da ciência, tu caí no obscurantismo, cai naquele mundo de recuo no humanismo, do racionalismo, então eu acho que o Brasil passou uma imagem de país de quinto mundo, nessa crise na Amazônia. Não soube gerir e deu respostas atrasadas. Um governo que é exercido por um ex-militar, um militar da reserva, demorou duas semanas para colocar os militares para apagar um incêndio, por exemplo, isso deveria ter sido feito no terceiro dia.
Quais os prejuízos das fake news no atual cenário político e econômico?
As fake News só existem porque os boatos sempre existiram, a mentira sempre existiu. Hoje, o que existe é boato e mentira sendo transmitida em altíssima velocidade, com capacidade de capilarização muito grande e que chega a locais que são, às vezes, fechados, como o WhatsApp. Não é um discurso aberto, não é público. Então, eu acho que o WhatsApp é o melhor lugar para transmitir a noticia falsa e o pior lugar do ponto de vista de esclarecimento.
Porque nas redes sociais, se viveu uma época, de 2011, que as elas eram as grandes libertadoras da comunicação, porque a miniaturização dos equipamentos, deu acesso de qualquer lugar as pessoas produzirem conteúdo, as pessoas faziam fotografia.
Em regimes autoritários, as redes sociais eram quase uma fresta de luz, assim na escuridão, porque, já que não tinha jornalista no Irã, na Síria, na Líbia, era por meio das redes sociais que os cidadãos conseguiam se comunicar, marcar protesto, lugares para ir para protesto, praça Tahrir, no Egito, transmitir aquelas imagens pro mundo, sem a necessidade de um jornalista. Ali surge muito o jornalismo cidadão, essa ideia de que qualquer um produz um conteúdo.
O que aconteceu é que, até 2013, no Brasil, com as jornadas de junho, ainda se tinha muito isso, até por meio das redes sociais o público mostrando algo que, às vezes, a própria mídia tradicional não mostrava. De 2013 para cá, as redes sociais passaram a se revelar como o esgoto da sociedade. Ali, ela mostrou, de certa forma, sua cara, sua face mais nefasta, de algo que veio e surgiu como libertador, e aí a ‘primavera árabe’ era o grande exemplo disso, se tornou o esgoto da sociedade, onde se espalha, não só fake News, mas a pornografia infantil, tráfico de órgãos, tráfico de drogas, e aí começam alguns fenômenos em que as notícias falsas começam a influenciar processos políticos, como no Reino Unido, eleição do Trump, nos Estados Unidos, e como eleição do Bolsonaro, no Brasil.
É muito mais difícil tu desmentir uma notícia falsa espalhada pelas redes sociais. A verdade demora tempo para vir à tona e a mentira ela vem muito mais rápida, então, eu acho que o grande desafio do jornalismo hoje, não só é, desmentir as fake news, mas provar para a sociedade que tem valor, que jornalismo de qualidade, profissional tem valor. Senão, a política e a economia vão ser capturadas por pessoas interessadas em fazer o uso desse mecanismo que é a notícia falsa, como o Trump faz, como Bolsonaro faz.
Eu me preocupo muito com isso, porque está no âmago da nossa profissão, a verdade está no âmago da nossa profissão. Nós lidamos com a verdade. Tu pode questionar pontos de vista, mas existe uma verdade factual. Quando tudo vira versão, tu vai perdendo as bases das coisas, e corremos o risco da falência das instituições tudo é questionável até que a terra é redonda. O que vale é a versão, não vale mais o fato.
Tu falaste sobre a crise migratória e o Brasil tem sido um ponto de confluência de muitos imigrantes. De que maneira se consegue reduzir o impacto desse fluxo e contribuir com essas pessoas que vêm em busca de uma vida melhor ou fugindo de conflitos?
Pessoas sempre migraram, historicamente. Não fosse assim, nós não estaríamos aqui na América. Então, barrar o fluxo de pessoas, de seres humanos, é algo que não é natural. As pessoas migram por diferentes razões: fatores econômicos, fatores sociais, guerras.
O que nós estamos vendo na Venezuela é um fenômeno que até pouco tempo atrás não estava presente na nossa realidade. A gente via refugiados na África e na Ásia. Continua sendo assim a maior parte das populações. Mas agora é uma realidade nossa, é uma crise local regional que extrapolou as fronteiras da Venezuela e gera reflexos em outros países. Por isso, tem que ser tratado de forma conjunta. Não adianta o Brasil fechar fronteiras, como a Venezuela fechou.
Outra coisa que é importante dizer, que a maior fluxo de refugiados da Venezuela tá indo para Colômbia, não para o Brasil, então é uma falácia dizer que nós temos uma crise migratória. No Brasil não temos, até porque a maior parte dos venezuelanos quer ir para Colômbia, não para o Brasil, porque a Colômbia está em uma situação financeira melhor que o Brasil, e até é mais perto, as pessoas têm mais condições de voltar também, é menor. Por que o sonho de todo imigrante é sempre voltar.
Qual o modelo político econômico mais adequado ao Brasil?
Não tem como fugir do capitalismo. É ilusão achar que o mundo possa encontrar outro sistema político-econômico que substitua o capitalismo. Provavelmente, num futuro distante, talvez possa, mas nesse momento não é possível. Nos próximos 40 ou 50 anos não vai acontecer, então, nós vivemos num mundo capitalista.
Vivemos num mundo globalizado, como falei, de interconexões, então, não somos uma ilha. Nós vivemos no mundo capitalista, vamos continuar neste momento. Democrático, porque é o melhor sistema político que existe até o momento, não cria outro. Então espero que no Brasil continue sendo uma democracia e acho que o modelo econômico da democracia social. Para o Brasil, seria o melhor e mais adequado.
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